SELBSTVERPFLICHTUNG

Ralf F. Broekman und Olaf Winkler im Gespräch mit Christoph Ingenhoven

Christoph Ingenhoven, in Ihrer Bürophilosophie taucht mit einem gewissen Statementcharakter der Begriff „Supergreen“ auf. Was hat es damit auf sich?
Es geht darum, eine übergeordnete Ebene zu definieren, oberhalb dessen, was man bisher unter den Begriffen Green Building oder Green Technologies verstanden hat. Natürlich wäre „Nachhaltigkeit“ nach wie vor eine gute, umfassende Terminologie, nur wird sie inflationär gebraucht. Was sage ich, wenn mich jemand fragt, was das Besondere an unserer Architektur ist? Dass wir nachhaltige Architektur machen? Man könnte antworten, das sei ja wohl selbstverständlich. Also versuche ich schon zu erklären, dass wir bei Green Technologies und ähnlichem relativ weit vorne sind. Aber das allein trifft es nicht. Aus diesen Überlegungen ist der Begriff „Supergreen“ entstanden.

Wann haben Sie den Begriff entwickelt?
Als international die ersten Zertifizierungssysteme für nachhaltiges Bauen aufkamen, haben wir begonnen, unsere Hingabe an das „grüne Bauen“ auch auf Zertifizierungen auszurichten. Wir hatten das Gefühl, dass man das wohl machen müsste, gleichzeitig dachten wir, dass das ja nicht genug sein kann. Wenn man sich als an diesen Fragen interessierter und hart daran arbeitender Architekt dem Thema der Zertifizierung zuwendet, ist man einerseits unterfordert, weil man laut diesen Systemen weniger liefern muss, als wir vielleicht freiwillig täten. Andererseits würde man manche Dinge – vielleicht sogar aus Überzeugung – normalerweise nicht liefern und berücksichtigt sie nur, weil man Punkte dafür bekommt. Daher wollten wir zum Ausdruck bringen, dass wir uns eigentlich besser fühlen als die Zertifizierungssysteme – also beispielsweise „supergreen“ sind, und zwar in einem auch politisch umfassenden Sinne. Nehmen Sie etwa ein bestimmtes Grundstück irgendwo in der Innenstadt: Man kann natürlich überlegen, was man im Einzelnen tun kann, damit es ein besonders „gutes“ Projekt wird. Man kann sich aber auch fragen, ob es richtig ist, überhaupt an dieser Stelle zu bauen. Diese Frage können die Zertifizierungssysteme gar nicht berücksichtigen. Wir haben aber schon zu einem gewissen Grade den Anspruch, uns für Projekte zu engagieren, bei denen uns das in einem größeren Maßstab überhaupt sinnvoll erscheint. Von dieser Frage ausgehend gelangt man über viele Schritte schließlich zu detaillierten technischen Lösungen. Das ist ein Grund für uns, „supergreen“ zu sein, ein Begriff, den wir uns übrigens haben schützen lassen.

Also ein Begriff mit brand-Qualität.
Er könnte brand-Qualität haben, ja. Natürlich geht es auch ein bisschen um Eigenmarketing. Wir haben in vielen Ländern Häuser unter den jeweiligen Bedingungen zertifiziert und den Bauherren dabei oft noch mehr abgerungen, als es eigentlich bräuchte. Wir haben in Sydney sechs Sterne erhalten, in Singapur für zwei Gebäude fünf Sterne, Zertifizierungen in Japan und in der Schweiz, BREEAM excellent in Luxemburg und Irland, wir hatten in Deutschland drei der ersten Projekte, die von der Deutschen Gesellschaft für Nachhaltiges Bauen vorgerated wurden. Wir fühlten uns ziemlich avantgardistisch damit und haben gesagt, dass man das auch zum Ausdruck bringen muss. Vor allem aber wollten wir zeigen, dass es jenseits der Zertifizierungssysteme mit ihren unterschiedlichen Kriterien ein allgemeines, größeres Commitment gibt. Wir haben uns damals auch die Internetauftritte großer Unternehmen angeschaut. Dort tauchen Aspekte auf wie: keine Kinderarbeit, Chancengleichheit, niemand darf wegen Religionszugehörigkeit, Hautfarbe oder sexueller Präferenzen diskriminiert werden – was wir unter Grundrechten verstehen würden. Solche Dinge formulieren Unternehmen heute als Selbstverpflichtung, Dinge die uns erstmal selbstverständlich erscheinen würden. Tatsächlich ist das in der Praxis gar nicht immer so einfach.

Wenn ein Unternehmen eine Selbstverpflichtung formuliert, muss diese auch gewissen Konsistenzprüfungen unterliegen können. Aber welche Relevanz hat das Thema „Supergreen“ wirklich? Ist das die Brille, durch die ingenhoven architects schauen will?
Das hat eine Relevanz. Man kommt ja hinter das Wissen nicht zurück. Es gibt natürlich Grauzonen. Ein klassisches Beispiel ist der Walfang: Man lehnt ihn grundsätzlich ab, aber bei den Inuit vielleicht nicht. Und bei den Japanern, wenn er Forschungszwecken dient? Dient er überhaupt Forschungszwecken? Man muss sich eine Meinung bilden und wissen, wie man sich dazu verhält. Welches Risiko gehe ich ein? Das betrifft etwa die Diskussion, die ich mit Meinhard von Gerkan geführt habe: Ist es in Ordnung, in China zu bauen, und unter welchen Bedingungen? Es ist kein Argument zu sagen: Wenn ich es nicht mache, macht es jemand anderes. Aber es wäre natürlich ein Argument zu sagen: Ich helfe den Menschen doch mit dem, was ich da mache. Entwicklungshilfe, Hilfe zur Selbsthilfe, was auch immer. Ich habe gar kein Problem damit, ein privates Projekt in China zu bauen. Aber bei einem Projekt, das der Repräsentanz dieses Regimes dient oder das als solche Repräsentanz missbraucht werden kann, wäre für mich die Grenze erreicht. Will sagen: Wenn ich es nicht ganz genau weiß und bis in die letzte Verästelung durchdacht habe, heißt das nicht, dass ich mich deswegen gleich ganz daneben benehmen darf. Oder nehmen Sie das Beispiel Tropenholz: Wenn es aus Plantagen stammt, wo nicht mehr geschlagen wird, als anderswo nachwächst, kann ich es nehmen. Wenn ich das nicht sicher weiß, nehme ich es nicht. Wenn man das immer weiter denkt, kann man sich wahrscheinlich irgendwann nicht mehr bewegen; das ist mir auch klar. Dass ich mein ganzes Leben darauf verwende festzustellen, ob ich dieses oder jenes Glas Wasser noch trinken darf, ist natürlich unrealistisch. Aber deswegen ist es doch nicht unrealistisch, die großen Sachen trotzdem richtig zu machen. Wir können keine eigene Forschungsabteilung von zehn Mann beschäftigen, die alles vor- und nachkontrolliert, was wir so tun; wir sind natürlich auch darauf angewiesen, dass der Markt transparent ist. Aber das Wissen wächst, und man kommt hinter den Stand der Erkenntnis nicht mehr zurück.

Wie der Markt sich wandelt, ist interessant. Vor 20 Jahren war „grün“ noch relativ wenig attraktiv; vor zehn Jahren hätte vielleicht „green“ als Alleinstellungsmerkmal gereicht, heute muss es schon „supergreen“ sein. Was umgekehrt, wenn man so einen Begriff schützen lässt, zu der Frage führt: Wird das nachgefragt, ist es im Marketingsinne tatsächlich effektiv?
Der Grund für die Unterschutzstellung war nicht unbedingt, damit Geld zu verdienen, sondern eher der, dass ich mich ärgern würde, wenn jemand anderes den Begriff plötzlich verwenden würde. Unser Marketing in diesem Bereich funktioniert auch ohne den Begriff „Supergreen“. Natürlich gibt es auch anders motivierte Anfragen, aber doch eine signifikante Zahl wegen dieses Themas. Das Projekt 1 Bligh in Sydney etwa ist so zustande gekommen. Der Auftraggeber hat bei Google „Highrise“, „Architecture“ und „Sustainability“ eingegeben und ist so bei uns gelandet. Das verdeutlicht auch, wie Investoren heute denken: Ich will ein Hochhaus bauen und das soll vielleicht als Alleinstellungsmerkmal besonders „grün“ sein, also schaue ich, welcher Architekt so etwas schon gemacht hat. Umgekehrt war dieses Thema bei Stuttgart 21 sicherlich nicht ausschlaggebend, das Projekt wird von uns aber in diesem Sinne – Zero Energy, kein CO2 – betrieben. Das war, als wir vor Jahren mit dem Projekt begonnen haben, noch etwas relativ Radikales. Übrigens ist das auch ein gutes Beispiel, was die Rolle der Zertifizierung betrifft: Ich weiß nicht, ob das ein LEED Gold-Projekt ist; ich weiß nicht einmal, ob sich ein Bahnhof so überhaupt bewerten lässt. Der Vorteil von Zertifizierungen ist aber, dass sie immerhin eine nachvollziehbare Klassifizierung und damit wenigstens eine Art Vergleichbarkeit bieten. Das fanden wir immer positiv.

Dennoch scheint der Stellenwert noch nicht ganz klar. Ist „Supergreen“ ein nachgelagerter Aspekt, der innerhalb einer Haltung hinzutritt, oder definiert er den Kosmos des Selbstverständnisses?
Das ist schon sehr umfassend verstanden. Ich bin bloß ein bisschen vorsichtig; ich bin nicht der Typ, der sagt: Ich habe die Weltformel, die Kant’sche Architekturformel, und so handeln wir. Ich würde mir aber zutrauen, gewisse Teile definieren zu können. Einmal umgekehrt betrachtet: Wenn ich Architekturzeitschriften durchblättere, muss ich mich manchmal schon wundern. Nach wie vor scheinen sich – böse formuliert – 80 bis 90 Prozent der Kollegen, die relevante und von mir aus auch attraktive Häuser planen, mit dieser Frage gar nicht zu beschäftigen. Das muss so sein, denn sonst wären viele der Gebäude auch von avancierteren Kollegen so nicht in Ordnung. Dazu zählt beispielsweise die Frage, inwiefern man ein Know-how und überhaupt ein Bewusstsein im Bereich des konstruktiven Engineerings hat. Eigentlich bin ich nicht so moralisch; es geht nicht darum zu sagen: Das Thema steht ganz vorne, und jetzt dürfen wir keinen Spaß mehr haben. Aber ich meine, es geht beides. Nehmen wir das Beispiel Stuttgart 21: Ich finde, dass das eine absolut sinnvolle und zugleich sehr schöne Konstruktion ist. Ich kann exakt erklären, warum sie so und nicht anders aussieht.

Das ist ein gutes Beispiel. Stuttgart 21 ist vor allem auch Stadt, und es ist ein Projekt, bei dem die Frage, wie sinnvoll das Vorhaben grundsätzlich ist, in aller Schärfe diskutiert wurde. Dieser Skalierungssprung ist interessant.
Stuttgart 21 lässt sich tatsächlich auf vielen Ebenen diskutieren. Eine betrifft etwa den Kaltluftstrom; jedes Gebäude an dieser Stelle beeinflusst die Be- und Entlüftung der Stadt. Unser Gebäude tut das so wenig wie möglich; das war für uns grundlegend. Ein zweiter Punkt ist der Landverbrauch. Wenn in einer Stadt wie hier im Tal sowieso schon eine relativ beengte Situation existiert, baust du nicht einfach etwas hinein. Das führt zu einer noch grundsätzlicheren Frage: Sollte man überhaupt in einer derartigen Verdichtung in einer Innenstadt noch bauen? Dazu muss man sagen, dass alle Innenstädte sehr wertvolle Flächen sind, weil sie eine infrastrukturelle Grundversorgung bieten, die sich auf der grünen Wiese nur mit viel Aufwand und hohen ökologischen Kosten erkaufen ließe. Da geht es nicht nur um Straßen, sondern auch um soziale und kulturelle Infrastruktur. Also muss ich diese Infrastruktur eher noch stärker nutzen, und dabei spielt natürlich eine entscheidende Rolle, ob ich dafür durch den Umbau der Bahn Flächen gewinne oder nicht. All diese Fragen sind noch ganz weit weg von der Architektur selbst. Die Diskussion über Fahrtzeiten und -takte, die ja sehr intensiv geführt wurde, ist sicherlich auch wichtig, aber die genannten Aspekte haben damit gar nichts zu tun. Wenn wir uns dann der Architektur nähern, stellt sich etwa die Frage, wie ich mit dem Schlosspark umgehe. Ich werde ihn ja nicht zerschneiden und verkleinern wollen. Und wenn ich unterirdisch baue, kann ich darüber spazieren gehen und brauche keinen Vorfahrtsplatz mehr, der mich die nächsten 60.000 Quadratmeter Bebauung kostet. Auf jeder Ebene, behaupte ich, gibt es ein Argument, das allein reicht, um den Bahnhof so zu bauen.

Da schließt sich der Kreis zu dem, worüber wir gerade sprachen: nicht nur zu fragen, wie man plant, sondern ob man es überhaupt tut.
Ja. Wie sehen zum Beispiel im Vergleich Alternativen aus? Heute werden ja viele sagen, die Alternative dazu ist ein überirdischer Kopfbahnhof; dann haben wir daneben auch ein bisschen Fläche frei, wenn auch nicht so viel. Es gab aber ursprünglich eine noch radikalere Alternative, die gar nicht uninteressant war. Sie sah vor, in Bad Cannstatt, wo die Zugstrecke ohnehin schon schnell ist, einen Bahnhof zu bauen und Stuttgart mit einem Peoplemover anzubinden. An der Entscheidung waren wir nicht beteiligt, ich könnte jetzt nur Gründe suchen, warum das falsch gewesen wäre. Ich glaube zum Beispiel, dass eine Stadt von so großer Zentralität und Innovationskraft wie Stuttgart sich schwer tun muss, nur indirekt angebunden zu sein. Es ist schwierig zu sagen: Dort ist das Verkehrszentrum und hier das Einkaufs- und Kulturangebot; ich hol die Leute einfach per Shuttle hier her. Das geht nur so lange gut, wie in Bad Cannstatt die attraktiven Angebote nicht ebenfalls zunehmen. Es wäre eine ziemliche Konkurrenz zwischen der vorhandenen Zentralität in Stuttgart und der potentiellen Zentralität in Bad Cannstatt entstanden.

Das berührt das Thema Stadt im grundsätzlichen Sinne – Vision von Stadt, möglicherweise Redefinition von Stadt. Wie würde diese Ihrer Meinung nach aussehen, insbesondere auch in Hinblick auf eine „grüne“ Stadt?
Ich bin da etwas vorsichtig. Die Stadt braucht, glaube ich, keine Redefinition; sie braucht vielleicht eine Neuerforschung. Wir müssen lernen, die Städte in ihrer Funktionsweise zu verstehen, und zwar nicht als Ergebnis menschlicher Vorgaben und Planungen – das wäre sicher auch einmal interessant zu sehen, was konkrete Planung wirklich bewirkt –, sondern als sich selbst organisierende, durch das Verhältnis von menschlichen, finanziellen, wirtschaftlichen, politischen, funktionalen Kräften entstehende Gebilde. Es wäre interessant herauszufinden, wie ich die Regeln in diesem Spiel verändern muss, um die noch etwas bessere Stadt zu erzeugen. Das wäre eine Metaebene von Stadtplanung. Ich vermisse allerdings schon die erste Ebene. Es gibt nur wenige Städte in Deutschland, die so etwas wie einen politischen und stadtplanerischen Willensbildungsprozess betreiben. Nehmen wir Berlin; das ist natürlich ein schwieriges Beispiel, aber Hans Stimmann hat zumindest ein Planwerk und eine Position formuliert. Selbst diese einfachere Form der Stadtplanung ist in Deutschland nur bedingt vorhanden. Die komplexere Form wäre eine Stadtplanung, bei der durch bestimmte politische Eingriffe Veränderungen passieren. Ich glaube, dass man auf einer Metaebene viel stärker agieren müsste, und wenn man eine „grüne“ Stadt will, gilt das umso mehr. Man kann 30 Prozent Solarenergie oder 80 Prozent regenerative Energie vorgeben oder anderes mehr. Stattdessen arbeitet die Stadtplanung eigentlich nur auf der Miniaturebene: Da müssen Sprossenfenster eingebaut werden, hier muss die Traufhöhe 22 Meter betragen. Das lässt sich in jedem Bebauungsplan festlegen. Was ich meine, ist politisch schwieriger durchzusetzen. Wir haben zum Beispiel beim Wettbewerb für den Alexanderplatz ein System von Belohnung und Bestrafung vorgeschlagen. Wir haben gesagt: Grundsätzlich ist Höhe kein Problem, aber je höher jemand über eine bestimmte Grenze baut, desto mehr öffentliche Nutzungen muss er im Erdgeschoss anbieten. Es gab ein Gutachten, und es wurde festgestellt, dass sich so etwas juristisch nicht einwandfrei festlegen lässt. Das ist im Baugesetzbuch nicht vorgesehen. Ich darf nicht begünstigen oder bestrafen, ich darf nur eindeutige Höhen festsetzen. Die Metaebene ist also schwer besetzbar, denn sie würde ein solches System voraussetzen.

Um Stadt und damit Gesellschaft zu entwickeln und zu verändern, braucht es streitbare und vor allem substanzielle Positionen. Stattdessen dominieren heute wirtschaftlich orientierte Fragestellungen.
Marketing, ja. Wir haben ein wirtschaftliches Klima, das seit den 80er-, 90er-Jahren sozusagen einer McKinsey-Philosophie folgt. Hire and Fire, Downsizing, Outsourcing. Wenn man die Finanzkrise hinzunimmt, muss man sagen: Diese Haltung hat uns alle miteinander in eine Welt katapultiert, die von Gier – auch wenn es ein sehr populäres Wort ist – und von einer relativen Rücksichtslosigkeit geprägt ist, von einem unglaublichen Primat des Wirtschaftlichen. Ich weiß nicht, ob Gesellschaft nicht auch immer eine gewisse moralisch-ethische Richtungsvorgabe braucht. Das vermisse ich ein wenig. Ich glaube, dass wir eine Generation sind, die sich scheut, eine Richtungsdiskussion überhaupt zu führen, und lange Zeit stolz darauf war, das nicht zu tun. Insofern ist es erst einmal gut, dass wir überhaupt wieder über moralische Fragen diskutieren.

Vor diesem Hintergrund: Was bringt die Zunft der Architekten in den gesellschaftlichen Diskurs ein?
Ich kann nicht für jeden Einzelnen sprechen, aber es gibt eine Menge Architekten, die sich engagieren, öffentlich und auch in ihrem Beruf. Wenn es nur darum ginge, Geld zu verdienen, könnten viele Architekten deutlich weniger arbeiten. Nehmen wir die Leute hier im Büro, die jetzt am Abend noch arbeiten. Wozu tun sie das? Ich würde schon sagen, dass es da ein ausgeprägtes Bedürfnis nach Engagement gibt, einen Anspruch, der sich nicht im rein finanziellen Verdienst manifestiert. Daher kommt mein Optimismus: Wenn sie das für sich und für das Büro und für die Sache tun, muss es auch Millionen anderer mit ähnlicher Bereitschaft geben. Ich glaube, dass viele Menschen potentiell bereit sind, für das Bessere, für das Wichtigere mehr zu tun.

Christoph Ingenhoven, geboren 1960 in Düsseldorf, studierte Architektur an der RWTH Aachen und gründete bereits im Jahr 1985 sein eigenes Büro. ingenhoven architects planen und realisieren weltweit Projekte mit besonderem Schwerpunkt auf Fragen von Nachhaltigkeit und Green Building. Die Arbeiten des Büros wurden mit zahlreichen internationalen Preisen ausgezeichnet, darunter der International Architecture Award und der RIBA International Award 2009 sowie der RIBA European Award 2008.
www.ingenhovenarchitects.com